Хоть убей не понимаю,

[Tikky]

...как девушка может называть себя ведьмой, и гордиться этим, а когда кто-то в сердцах скажет "Ах ты, ведьма!" - считать это комплиментом.

У вас что, в детстве любимым персонажем была Баба-яга?



Ведьма - это ведь не забавная тетушка Пратчетта.

Ведьма - это Риа с Кооса.

Это отвратительная, злобная старуха, которая живет в темной, вонючей пещере, варит в котле живьем черных кошек, похищает маленьких детей, и пьет их кровь, насылает на поля град, на скот - мор, на людей - порчу. Еще она умеет ссорить друзей, разводить влюбленных, поражать женщин бесплодием.

Это - ваше второе я? Это для вас тот идеал, которому вы хотите соответствовать?

@настроение: достатое

Comments

[Ларош]

Кто такая Риа с Кооса, не знаю.

"У-у, ведьма" вызывает четкие ассоциации с "Чародеями", и соответственно - с "искаженным" вариантом главной героини. Если кому та женщина понравилась - пишите, мне будет очень интересно поговорить с людьми с диаметрально противоположными установками.

На ведьму у нас, согласно репутации, есть огонь. Ну или просто дубье. Потому что нефиг коров портить.



что касается репутаций и архетипа - группа срочно смотрит на стенды с Громыко, как с последним реализатором. Потом соображает про шабаши, народную мифологию Европы и все такое. Потом ссображает, где именно находится образ описанной юной, дерзкой и рыжей ведьмы в схеме женских образов среднестатистического мужчины того, а потом и этого исторического периода. Перекрестившись, расходится перелистывать Фрейда, Юнга и немножко Гете. Всем спасибо.

Я, как обычно, туманен )).

[Кошка Мёбиуса]

Леший, как всегда, неподражаем разложил, называется, по полочкам А на самом деле все зависит от восприятия. Кому-то нравится отождествлять архетип "ведьма" именно со злобной старухой, а кому-то с описанным выше образом, занимающим то самое вполне определенное положение в схеме женских образов современного мужчины. А есть еще люди, которые про обе трактовки не забывают и предполагают, что двумя дело не ограничивается

[Tikky]

Laroshe



Что касается меня лично, то еще вопрос, какой образ мне более отвратителен - первый или второй.

[Ларош]

Хельга, обратись к Дракону. Он тебе на пальцах объяснит, почему в психоанализе понятие "кому-то нравится" неприменимо .



А что касается более чем двух трактовок - так кому-то и Белтайн - просто повод выпить на природе. Профанация - не оправдание .

[Синий Дракон]

Laroshe [ А что касается более чем двух трактовок - так кому-то и Белтайн - просто повод выпить на природе ]

Во-первых, один человек = одна трактовка.

Во-вторых, Бельтай для всех нас - повод выпить на природе. И не дай бог, возразишь - я ведь потребую в качестве доказательств жену и детей. Твоих.



Laroshe [ Профанация - не оправдание ]

Профанация в любой психотерапии, разве что кроме гештальта, равносильна уходу от результата и бессмысленной трате времени. Но вот здесь, в этой дискуссии, я не вижу никакой профанации.



Вот к примеру развитие моих представлений о ведьмах:



Когда я был маленький, слово ведьма у меня прочно ассоциировалось с бабой Ягой и ее вариациями - действительно, предельно жуткая, коварная и злая старуха - как раз Риа с Кооса.

Когда я был подростком, слово ведьма у меня четко ассоциировалось сначала с ведьмами средневековья - этакими сатанистками - а потом, когда проблема была более мной изучена - с женщинами, сохранившими и передающими языческие традиции, при этом терпящие гонения от подавляющей доли христиан, которые старались их оболгать и представить в предельно злом виде.

Сейчас слово ведьма, применительно к современной женщине, ассоциируется у меня ни с первым, ни со вторым, а с чем-то совершенно другим.



То, что можно найти в словарях - в своем большинстве, наследиях постсоветской культуры - исключительно архетип. Риа с Кооса - сказочный архетип! А все потому, что Стивен Кинг очень даже умён. И эта самая Риа имеет отношение к реальной ведьме ровно настолько же, насколько Царевич Иванушка является реальным представителем династии Романовых.



P.S.

Ведьма - это не пиар. Ведьма - это призвание.

[Эрени Корали]

Morgerion Ага. Респект.

[Ларош]

Во-вторых, Бельтай для всех нас - повод выпить на природе.

Дракон, я Белтайн не праздную. Вовсе. Я про него даже не вспоминаю, пока кто-нибудь не напомнит. Как не праздную День Джона Фрума, День Освобождения Таиланда и множество других праздников. А тебя не заставляю праздновать Благовещение. Но от этого ни Благовещение, ни Денб Освобождения Таиланда менее формализованными не становятся.



А что касается профанации - у одного человека может быть более чем одна трактовка. Помимо имманентных есть еще привнесенные - короче, чем толще наш культурный опыт, тем больше вариантов Гамлета мы себе можем представить.

А живя в обществе, бесполезно выпячивать свое нежелание соотноситься с принятым в обществе кодом. Я ведь когда хочу сказать "Дракон, ты несколько упрощаешь ситуацию" не говорю "Геннадий, вот вашеДракон, ты дурак", хотя, согласись, было бы короче и звучнее. Почему? Потому что ни ты, ни прочие собеседники не поймут, что я хотел сказать.

Вот и здесь: выходит гражданка и говорит "Я - ведьма!" - и далее бросается объяснять, что именно она имела в виду. Бред? А что у нас выше по комментариям?



Кстати, ведьмами дело не ограничивается. Рекомендую, например, поффтыкать в слово "инквизитор". Правда, тут уже не обойтись без Достоевского (а не какого-то там Кинга, ага-ага), но кто сказал, что будет легко.



Ну а кто такая Риа с Кооса, я до сих пор не знаю.

[Tikky]

Laroshe

Твои комменты просто одно удовольствие читать. Мне самой терпения не хватает все это людям объяснять.

Ну а кто такая Риа с Кооса, я до сих пор не знаю.

Это персонаж "Темной Башни" Стивена Кинга. Часть четвертая, "Колдун и кристалл", по ней, собственно, и была игра "Под Демонической луной".

Очень неаппетитный персонаж, смею уверить. Пожалуй, более отвратительного образа мне в литературе и встречать-то не доводилось...

[Синий Дракон]

Laroshe [ Вот и здесь: выходит гражданка и говорит "Я - ведьма!" - и далее бросается объяснять, что именно она имела в виду. Бред? А что у нас выше по комментариям? ]

Таким образом, ты утверждаешь, что независимо от наших мнений существует единое определение ведьмы, которое действительно для какого-то большого, превалирующего числа людей, и мы этим определением пренебрегаем?

А в студию можно? А то ведь если ты знаешь (и готов утверждать) о его существовании, значит ты и достать его нам можешь.



Laroshe [ А живя в обществе, бесполезно выпячивать свое нежелание соотноситься с принятым в обществе кодом. ]

Для общества - бесполезно, не спорю. Но ведь выпячивают, ага? И плевать хотят на бесполезность. Значит - для них индивидуально это осмысленная необходимость.

Имхо, большинство ролевиков так поступает.



Кстати, о принятом в обществе коде. Ты мне можешь назвать хоть один код, который принят? То бишь, непротиворечив в пределах общества? Наверняка, что-нибудь простое ты с легкостью назовешь. Но ведь простым дело не ограничивается - у нас-то ведьма - понятие оккультно-мистического характера. И вот в этой области, скажи, есть ли хоть что-то общепринятое?



P.S.

Возникает впечатление, что ролевики просто наслаждаются своей противоречивостью. Кстати, в обществе ролевиков слово игра имеет одно значение, а во всем остальном обществе - другое.

[Кошка Мёбиуса]

Laroshe все дело в том, что целиком и полностью восприятие происходит очень редко. Зачем, по-твоему, люди отождествляют себя с архетипами? потому что считают, что им чего-то, что в данных архетипах имеется, не хватает. Фетишем, Лёш, как правило становятся именно недостижимые способности и качества. Только вот отождествление они берут кусочковое. Кому-то, понимаешь, нравится, что ведьма колдовать умеет. "Вот, блин, а почему это она умеет, а я нет? а мне тоже хочется!" Кому-то именно место в системем мужских образов, как ты выразился. Кому-то еще что-нибудь. Кому-то просто хочется думать: "О! я не такой, как все! круто-круто." Просто целая картина отбрасывается, а берется один маленький кусочек. Это я подразумевала под "кому-то нравится".



Morgerion Бельтай для всех нас - повод выпить на природе. А в глаз? не надо обобщений.

[Tikky]

Morgerion

Дракон, будешь разводить демагогию - опять выгоню

Хельга Хмара

Ты права. Еще для некоторой части Бельтайн - это повод не только выпить, но и потр@хаться. На природе.

[Кошка Мёбиуса]

Tikky ну зачем ты так сразу?.. я согласна, что Бельтайн - это способ провести как-то время, но не уверена, что со всеми без исключения людьми дело обстоит именно так мрачно.

возможно я не с теми людьми общаюсь, возможно у большинства именно так, но это тот случай, в котором не вполне уместны обобщения.

[Tikky]

Хельга Хмара

А я и не говорила про всех без исключения. Но имен, ты уж извини, называть не буду.

[Кошка Мёбиуса]

Tikky да не нужны мне имена и здорово, что не обобщаешь

[Синий Дракон]

Tikky [ Дракон, будешь разводить демагогию - опять выгоню ]

Во-первых, кто бы говорил.

Во-вторых — разумный ход, когда нечего сказать.



Эльвен, всей этой записью ты фактически задала вопрос девушкам - если вы называете себя ведьмами, то не является ли для вас идеалом конкретная старуха Риа с Кооса?

А девушки тебе и отвечают - мол, нифига.



И где тут демагогия, что тут обсуждать???

[Tikky]

Morgerion

Во-первых, кто бы говорил.

Я бы говорила. Для меня демагогия в данном случае - это длинные псевдонаучные посты. Я их где-нибудь когда-нибудь писала?



разумный ход, когда нечего сказать

Все что хотела, по этой теме, я уже сказала.



А девушки тебе и отвечают - мол, нифига.

А ты тогда здесь при чем? Ты девушка?



И где тут демагогия, что тут обсуждать???

Как ты мог заметить, обсуждают здесь, в основном, другие люди, а не я. Мне обсуждать, действительно, особо нечего: я как считала, что те, кто любит называть себя ведьмами, находятся в плену ложных представлений, так и продолжаю считать.

[Ларош]

Это будет очень длинный комментарий.



1. Дракон, ты снова передергиваешь. Если утрировать, то я апеллирую к понятию "архетип". Согласись, утверждать, что есть некое единое понимание архетипа, связанного с тем или иным словом-маркером, для некой сравнительно большой группы людей и утверждать, что это самое понимание существует в вербализованном виде и его можно достать из стола - не одно и то же. Тогда как я утверждаю первое, ты хочешь у меня второго.

Скажем, на имя "Бастинда" я могу насчитать примерно пять "картинок" - по числу известных мне экранизаций и иллюстраций "Волшебника изумрудного города". Тем не менее, Бастинда там не только одна и та же, но и однозначно опознается .

Бр-р, что-то я ушел в сторону... Итак, дружище, что мы можем: мы можем вербализовать архетип (в данном случае, понятие "ведьма") через функции и символы. При этом все, что мы назовем, будет системой - а значит, неравно сумме частей (это я сразу предупреждаю, чтоб ты меня на этом не подловил - все в порядке вещей).



2. Индивидуально осознанная необходимость нуждается в защите и поддержке. Отвлеченный пример работы системы:

Я обращаю внимание на понятие "накрыться лопухом" как на метафору абсолютной психологической защищенности при видимой уязвимости. Отсюда я делаю вывод, что "лопух" - символ упомянутой защищенности.

Выхожу, значит, сделав такой вывод, общаться с девушками. И говорю им: "Я - лопух!". Половина из них жмет плечами ("ну лопух и лопух-то, что уж тут..."). Вторая половина уходит ("У-у... Если лопух, да еще и сам признает... Не-ет, мы уж как-нибудь так...").

Что получили? Получили, что моя индивидуально осознанная необходимость дать себе название, реализованная без учета "общенародного" кода, села в лужу. И я могу сколько угодно доказывать, что я имел в виду - никто меня не станет слушать и будет прав.

(и вообще, Дракон-дружище, общаться с тобой письменно мне вредно - я умные слова говорить начинаю).



3. Ведьма в общественном сознании - понятие не оккульто-мистического, а скорее чисто сказочного характера. Это совершенно отдельное наблюдение, но - называть себя "ведьмами" у леди-экстрасенсов было модно в восьмидесятые. Сейчас такое самоопределение почти не встречается.



4. Что касается сложного, и при этом выверенного и принятого кода, так вот их полно, потому что общество в них нуждается. Хрестоматийный пример - воровской жаргон.



5. Лично у меня в сознании слово "игра" имеет то же значение, что и у общества. Игры бывают азартные, спортивные и детские. Ничего, выходящего за эти рамки в ролевых играх я не нашел, следовательно, понятие как было верно, так и осталось.



6. Хельга, мне всегда казалось, что _сознательно_ _начинают_ отождествлять себя с архетипом люди потому, что у них с этим архетипом есть что-то общее. А вот уж подсознательно и _потом_ на базе архетипа строится компенсация.

Я себя не стану ощущать Терминатором только потому, что _хочу_ быть большим и сильным. Сначала мне нужно найти в архетипе что-то похожее, как бы оправдать себя перед ним. Как-то так.



7. Свое отношение к "хочу уметь колдовать" я уже неоднократно выражал и не будем на нем больше останавливаться отдельно.



8. Граждане товарищи! Если вы говорите о Белтайне, то пойдите и спросите у любого, кто знает - хоть к Вадиму, чтобы далеко не бегать: в Белтайне столько же оккультных практик, сколько в разных там Купальских ночах. Зато народных традиций - вагон и тележка. И когда вы говорите "отметить Белтайн", я не думаю об упомянутых практиках - как минимум потому, что у вас нет скота, чтобы проводить его между двух костров. Да и майского дерева я давно у нас не видал. А об упомянутых традициях я думаю - хотя бы потому, что для их реализации не нужно дополнительных условий. И, развивая тему, скажу, что свального греха я не одобряю.



Да, граждане, я написал длинный и заумный комментарий.

[Синий Дракон]

Tikky [ Для меня демагогия в данном случае - это длинные псевдонаучные посты. Я их где-нибудь когда-нибудь писала? ]

Спешу признаться, что я не писал длинных постов псевдо/научного характера. Если есть подозрения - рекомендую заново перечитать всю дискуссию.

(вот, кстати, типичный "стереотип восприятия меня" - мне приписывают не то, что я делаю на самом деле, а то, что считают для меня характерным)



Tikky [ А ты тогда здесь при чем? Ты девушка? ]

Нет. Посему прошу прощения за то, что так опрометчиво встрял.



Laroshe [ называть себя "ведьмами" у леди-экстрасенсов было модно в восьмидесятые. Сейчас такое самоопределение почти не встречается. ]

Вот меня мучает один вопрос схожего характера. Эльфы - они высокие эпические герои или маленькие веселые и легкомысленные проказники?



Laroshe [ Отсюда я делаю вывод, что "лопух" - символ упомянутой защищенности. ... Что получили? Получили, что моя индивидуально осознанная необходимость дать себе название, реализованная без учета "общенародного" кода, села в лужу. ]

Угу. С лопухом ты прав. Да только с ведьмами все иначе обстоит - большая часть целевой аудитории понимает все как надо. Значит - архетип учитывается и воспринимается верно. И где тут загвоздка?

[Kaara]

Люди! О чем вы спорите? О том, что Эльвен не нравятся ведьмы? Ну, и пусть не нравятся... и бог с ней. О том, как люди воспринимают архетип ведьмы? Да очень по- разному! Всегда ли они воспринимают его как отрицательный? Далеко не всегда! Особенно в нашем ролевом окружении.



Для всех ли кинговская ведьма - канон? Нет! Мне например гораздо ближе пратчеттовский образ Матушки Ветровоск! Ну и что? И повеситься мне из - за того, что мое представление не соответствует представлению Эльвен или Лешего?



И вообще: когда меня называют ведьмой (в шутку или всерьез)- я не обижаюсь. На правду глупо обижаться! )))))))))))))))))))))))

[Helja]

Kaara

+1

[Madre]

Kaara И пусть дальше завидуют!

[Tikky]

Madre

Было бы чему завидовать...



Всем любителям ведьм

Хорошо.

Давайте пойдем от противоположного: Чем занимается ведьма? - колдовством. А теперь приведите мне примеры, когда она эти свои умения использовала, чтобы помочь людям. Ну, или хотя бы животным. Вообще, примеры, когда ведьма сделала что-нибудь хорошее кому-нибудь, кроме себя. (сразу предупреждаю - обратных примеров я могу привести вагон и маленькую тележку)

А потом будем рассуждать о восприятиях.





вот написала и подумала: сейчас мне начнут приводить в пример всяких знахарок и гадалок, а потом с пеной у рта доказывать, что это - ведьмы...

[Кошка Мёбиуса]

Laroshe Сначала мне нужно найти в архетипе что-то похожее, как бы оправдать себя перед ним

о, Лёша, а ты знаешь, насколько легко самого себя убедить в чем-то? гораздо проще обмануть себя, чем другого человека. Убедить собственный доверчивый организм в том, что в нем есть что-то, чего в нем нету, или что этого чего-то достаточное количество - одним словом, подвести базу - это проще простого.



кстати, мне Пратчеттовские ведьмы тоже ближе по сути. Может потому, что я Кинга не дочитала. Но ближе.

[Кошка Мёбиуса]

Tikky ты имеешь ввиду конкретные примеры из жизни, литературные примеры, голую теорию?

[Tikky]

Хельга Хмара

Жизнь и литература. На голую теорию у меня аллергия.

[Madre]

Эльвен! Не умеешь колдовать - так и скажи.

[Кошка Мёбиуса]

Tikky нет, ну так с ходу, кроме Пратчетта и правда ничего в голову не лезет, хотя он - подходящий пример... но я подумаю

[Ларош]

Я, положим, в понятие "ведьма" вкладываю, как я уже сказал, образ дамочки из "Чародеев". Старуха скорее проходит по категории "злая колдунья". Что привлекательного может быть в этом образе, я знаю. Привлекательного для других. Меня же этот типаж не увлекает. Но каждому - свое, верно?

[Heruer]

Ну, Эльвен, это ты глупость сморозила.

С жизнью - выезжаешь в любую деревню и расспрашиваешь.

Примеров уйма.

Даже в моей семье.

Дикси.

[Tikky]

Heruer

С жизнью - выезжаешь в любую деревню и расспрашиваешь

Мне что - делать больше нечего?!

Это вы утверждаете, что ведьмы - хорошие. Вот и приводите примеры.



Еще раз повторяю: знахарок, гадалок, шептуний, экстрасенсов и прочую "нетрадиционную медицину" не предлагать. Это - не ведьмы.



Madre

Скажите, вы никогда не слышали сказок о том, как умирают настоящие ведьмы, и что с ними случается после смерти?